Photo by Elena Alfaro

Originale: “Daniel Gascón: el nacionalismo necesita poetas”. Borja Bauzá. The Objective.

15th June 2018

Daniel Gascón (Saragozza, 1981) è saggista, sceneggiatore, scrittore e responsabile dell’edizione spagnola della prestigiosa rivista “Letras Libres” . Ha anche tradotto Christopher Hitchens e Mark Lilla; il primo fu, fino alla morte, uno degli intellettuali più provocatori del ambito anglosassone e il secondo lo è tuttora.

Gascón ha dedicato molto tempo a cercare di capire come l’affaire catalano sia arrivato dove è arrivato. La conseguenza di tutte queste ore di studio è un saggio di 200 pagine intitolato “Il colpo postmoderno” (Debate) che contestualizza gli eventi dello scorso autunno e mette in discussione parti fondamentali del racconto prevalente intorno al procés ; per Gascón quello che è successo in Catalogna è parte di una tendenza globale che cerca di indebolire l’ordine liberale a colpi di propaganda nazionalista. Sostiene, questo sì, che nel caso catalano gli separatisti hanno contato sull’aiuto inestimabile del Governo di Mariano Rajoy.

Vorrei che tu spiegassi il titolo del libro. Perché siamo di fronte a un colpo?

Siamo di fronte a un colpo perché in Catalogna c’è stato un tentativo di passare da un ordine legale a un altro che, tuttavia, non era previsto dal primo. Vale a dire: c’è stato un salto nel vuoto che ha infranto la legalità. Questo, secondo la definizione classica di Hans Kelsen, è un colpo di Stato.

E perché questo colpo sarebbe postmoderno?

L’aggettivo postmoderno risponde al fatto che è un colpo con delle caratteristiche molto specifiche. Ad esempio: la violenza non è stata esplicita. Gli indipendentisti speravano che fosse l’avversario che esercitasse la violenza esplicita per così essere in grado di delegittimarlo davanti all’opinione pubblica internazionale e davanti alla propria cittadinanza spagnola. È anche postmoderno a causa della sua natura anfibia. Se qualcosa andava avanti, era un fatto compiuto inalterabile. Ma, se falliva, veniva presentato come un evento simbolico, come un simulacro. Un’altra particolarità è stata l’uso delle istituzioni dello Stato, come la Generalitat, contro lo Stato stesso. O quella di disporre dei media. Non è mai stato necessario occupare nessuna redazione di giornale perché erano al servizio della causa sin dall’inizio. Infine, trovo molto curioso che la ribellione sia iniziata da un luogo che supera i 25.000 dollari di reddito pro capite ed è stato diretto contro una democrazia costituzionale. Tutti questi elementi trasformano il colpo di stato in postmoderno.

Nel libro parli spesso di Brexit. Dove situeresti il “procés” in un contesto internazionale?

La Brexit e il “procés” catalano si assomigliano nella piega dell’identità; in entrambi i casi esiste un nemico esterno, una metropoli da combattere. Anche nel rifiuto della mediazione; improvvisamente tutto ruota intorno alla logica plebiscitaria. E, naturalmente, nel travisamento dei dati, ad esempio quando i propulsori della Brexit dicevano che andava a migliorare il sistema sanitario britannico, o quando alcuni economisti pro-indipendenza sostenevano che la Catalogna riscuoterebbe un sacco di soldi quando si sarebbe staccata dalla Spagna.

A proposito: sia nel Regno Unito che in Catalogna esiste una grande tradizione di parlamentarismo. Non sono mai stati luoghi famosi per imbarcarsi in follie utopistiche. C’è di più: quel conservatorismo era il pedigree delle forze politiche che dopo hanno finito per promuovere qualcosa di così romantico e appassionato come la Brexit e il procés .

Nel tuo saggio non risparmi critiche neanche al PP. Tu accusi i “popolari” della mancanza di riflessi e di avere poca sensibilità.

Va da sé che questo era una faccenda difficile da gestire. Molto difficile Detto questo: il PP è stata molto maldestro. Ricordo, ad esempio, quando Artur Mas fece la sua proposta per una rinegoziazione fiscale. Lui sapeva in anticipo che quella proposta stava per fallire. Quello che stava cercando era un dispetto. Se il governo del PP, a quel tempo, avesse creato un tavolo per il finanziamento regionale nella quale sedere tutti, avrebbe lasciato Artur Mas senza il disprezzo che cercava. Non era neanche necessario fare concessioni. Bastava ascoltarlo.

Un altro episodio di goffaggine, molto più recente, quello interpretato da Soraya Sáenz de Santamaría, affermando che erano stati loro, e non i giudici, a mettere in prigione i leader dell’indipendenza. Ma come ti viene in mente di fare questa affermazione? Stai inviando il messaggio che le istituzioni sono più tue che degli altri “. Bisogna stare molto attento con questo perché penso che la cosa fondamentale in tutta questa storia sia lo Stato di diritto. Molto di più che l’attacco a ciò che intendiamo come nazione spagnola. A me la deriva illegale del movimento indipendentista – perché il movimento indipendentista, in quanto opzione politica, è così legittimo come qualunque altro – ciò che mi preoccupa di più è l’attacco allo Stato di diritto ed per questo che lo Stato di diritto deve essere molto scrupoloso nella sua risposta alla mossa indipendentista.

Ti è mancata una risposta politica, allora.

Certo. E non intendo sedersi e negoziare con gli indipendentisti. Parlo di una risposta politica più ingegnosa e creativa. Ma Mariano Rajoy ha scelto di mettere davanti altre istituzioni come i giudici e la Corona per evitare l’usura che avrebbe rappresentato affrontare politicamente il procés. Molto tipico di Rajoy, d’altra parte. Occhio, non penso sia sbagliato che i giudici e la Corona siano stati coinvolti. Quello che non puoi fare è lasciare che siano gli unici a comparire nella foto.

Quello che è successo su 1-O è stato un errore?

È stato un grave errore. Per cominciare, uscire e dire mille volte che il referendum non si terrà. Non puoi affermarlo se non sei sicuro che sarà così. Non era il caso, come ben sappiamo. L’1-O si è votato. Con tutte le irregolarità che vuoi, ma c’erano persone votando. E poi c’è, ovviamente, la polizia caricando nei seggi elettorali. Conclusione: regali un momento epico agli indipendentisti e, di passaggio, delegittimi l’immagine della Spagna all’estero.

Regali un momento epico alle persone che sono molto avanti a te nel racconto.

Certo. Hai compiuto la loro profezia.

Un altro rimprovero che viene fatto al governo di Rajoy è la sua mancanza di comunicazione, specialmente rivolta verso l’esterno.

Avrebbe dovuto spiegare bene il caso della Catalogna, il suo contesto, all’estero. Ma dal momento in cui il PP non ha mai considerato il procés come una battaglia dell’opinione pubblica perché questioni così fondamentali come l’autonomia catalana, il livello di reddito in Catalogna o questioni costituzionali, per citare alcuni esempi, non erano noti al di fuori. In modo che all’esterno si aveva soltanto una versione degli eventi. La versione indipendentista. È vero che una democrazia liberale non può fare la propaganda che fa un’avventura volontariosa come il procés, e questo è uno svantaggio al momento di competere per chi si fa con il racconto, ma, non lo so, ha dato la sensazione di vivere una partita di calcio in cui una delle squadre – la costituzionalista – arriva tre quarti d’ora dopo sul campo. Senza andare oltre, poche settimane fa un intellettuale americano che aveva letto il libro mi ha detto, sorpreso, che non aveva idea che la Catalogna fosse una delle regioni più ricche della Spagna o che avesse così tanta autonomia.

Nella mia esperienza, agli americani che conoscono bene la situazione quello che è più difficile da capire per loro è come un nazionalismo come il catalano- facoltoso e che oggi non affronta nessuna repressione culturale- possa essere presentato come una questione di sinistra.

Bene, sebbene tutti abbiamo la teoria molto chiara- la sinistra è internazionalista dunque non può esserci un nazionalismo di sinistra – in pratica il XX secolo è pieno di esempi in cui il nazionalismo e la sinistra sono andati di pari passo. Molti regimi di sinistra avevano componenti nazionalisti, oppure ricorsero al nazionalismo per attivare tutta una serie di passioni. È un dibattito che è ancora aperto: come è possibile questa alleanza.

Ad ogni modo, la Spagna è un caso speciale per tutta una serie di associazioni storiche dalle quali non si può prescindere se vogliamo fare un’analisi seria. Non dobbiamo dimenticare che la sinistra e quello che oggi chiamiamo nazionalismi periferici convergevano nella lotta antifranchista. Ecco perché, penso, il centro-destra del nazionalismo periferico è percepito come qualcosa di più di sinistra rispetto al centro-destra spagnolo. Sebbene condividano molte posizioni morali ed economiche; anche se, in alcuni casi, il centro-destra del nazionalismo periferico trascina una componente identitaria molto più forte di quella che trascina la destra spagnola.

Ma ci sono partiti nazionalisti di sinistra.

È vero, anche se nel caso catalano non sembra molto logico. Stiamo parlando di un progetto politico che si oppone alla redistribuzione della ricchezza perché non vuole dare soldi alle parti più povere della Spagna. E la redistribuzione fa parte del DNA a sinistra. Per non parlare delle linee di frattura sociale tra coloro che preferiscono la separazione e quelli che non la vogliono; alcune linee che non raramente obbediscono a ragioni etnolinguistiche. Un movimento basato sulla classe sociale e sull’etnolinguistica non sembra molto di sinistra. Ma, come ho detto prima, per cercare di capire perché esiste un nazionalismo di sinistra in Catalogna, è conveniente rivedere la storia della Spagna.

Un’altra cosa da sottolineare è che una parte della sinistra, anche quella catalana, ha preso le distanze dal procés. E lo ha fatto, tra le altre cose, perché il movimento per l’indipendenza vuole promuovere un progetto che non ha nemmeno la metà dei voti.

Questa frattura a sinistra è molto interessante. C’è la sinistra che dice che questa è una guerra di bandiere prive di significato e che ci sono questioni molto più importanti da combattere e poi c’è la sinistra che dice che il procés aiuterà ad avviare una rivoluzione politica e sociale rompendo lo status quo.

A proposito di questa sinistra di rottura José Ignacio Torreblanca ha scritto su “El País”. Quello che succede è che quelli di sinistra dovrebbero chiedersi se i loro compagni di viaggio rivoluzionari, una destra molto corrotta e business friendly, sono disposti a perseguire una repubblica di sinistra in Catalogna. Perché in questo momento ciascuno dei settori dell’indipendenza proietta la propria utopia e nulla accade. Tuttavia, ci si può chiedere che cosa possono trovare se raggiungono il loro obiettivo: quella che sarà una repubblica dove prevalgono gli affari e i buoni rapporti con il resto dell’Europa o sarà una repubblica anticapitalista?

Poi c’è, come dici tu, la sinistra che non compra il discorso dell’indipendenza; la sinistra che sì crede nella solidarietà interterritoriale e che crede che il sistema non debba essere distrutto ma migliorato. Una sinistra che sì crede nell’idea della Spagna e che rappresenta una parte di Podemos. La parte di Iñigo Errejón e Carolina Bescansa.

In Podemos è sempre piaciuta molto la parola “patria”, è vero.

Per Errejón, soprattutto. Anche se, giocano con il concetto di patria, ma poi quella patria deve essere rempita di qualcosa, perché altrimenti rimani con un vuoto significativo.

C’è qualche differenza tra patriottismo e nazionalismo?

Per me è come l’erotismo e la pornografia; quando lo faccio io è patriottismo e quando altri lo fanno è nazionalismo.

Quindi, non c’è nessuna differenza?

Beh, si potrebbe dire che il patriottismo si basa sull’affetto e il senso di appartenenza ad un luogo, mentre il nazionalismo, oltre a questo, rinchiude un elemento di superiorità; il nazionalista non solo si sente orgoglioso delle sue origini, ma si affida anche a loro per credersi migliore di quello accanto. Ma questa è la teoria. Nella pratica è difficile separare entrambi i concetti. Passare dall’uno all’altro è molto semplice. Succede senza rendersene conto.

Un’altra conseguenza del procés: ottenere che i catalani che sono contro l’indipendenza escano nelle strade.

Sapevamo tutti che questa opposizione esisteva, ma l’immaginavamo disarticolata e poco organizzata. Erano persone che non sembravano particolarmente preoccupate per la politica, ma che, improvvisamente, prendono coscienza della grandezza del problema e decide di manifestare a Barcellona. Questa è, forse, una delle conseguenze meno prevedibili del procés. Inoltre, mostra che questo è, prima di tutto e fondamentalmente, un problema tra i catalani

Tornando all’argomento del racconto, volevo chiederti di Quim Torra. La sua elezione a presidente della Generalitat mi sembra un grande errore strategico perché, come hai spiegato nell’articolo pubblicato dal New York Times , è qualcuno che ha sostenuto pubblicamente un discorso xenofobo. Vale a dire, il suo discorso si scontra con un separatismo che cerca di presentarsi come un movimento di integrazione. Perché scegliere Torra?

Beh, non lo so, la verità. È possibile che sia riuscito ad arrivare al fronte dopo essersi presentato come qualcuno manovrabile, qualcuno che continuerà a obbedire agli ordini di Carles Puigdemont. Qualcuno, insomma, che continuerà con la logica dello scontro. Una logica che non abbraccia più così tante persone; ci sono leader politici che cercano modi per reindirizzare la situazione. Torra sarebbe il contrario: un leader per coloro che vogliono continuare a combattere.

In ogni caso, anche a me sembra che l’elezione di Torra un’enorme anomalia. Parto dalla convinzione che il movimento per l’indipendenza sia un movimento molto vario, con correnti di pensiero diverse. Tuttavia, c’è qualcosa in cui tutti gli indipendenti concordano, e cioè negare l’etichetta di “suprematisti”. Curioso: ora che hanno un leader che non ha fatto prova  di un sottile suprematismo in nessuna una dichiarazione sciolta, ma che è apertamente suprematista, un tipo che se non è un razzista è qualcosa di molto simile … vanno e chiudono le fila in intorno a lui. Con ciò hanno rinunciato alla loro superiorità morale. E questo mi fa pensare che sono disperati.

In ogni caso, sono sicuro che, per molti indipendentisti, nel loro foro interno, a loro non piace Torra; non farebbero una foto con lui. Logicamente. Vediamo, stiamo parlando di qualcuno che distribuisce le tessere di catalano sulla base di opzioni politiche e di lingua. Sta appannando lo specchio che usa il movimento indipendentista per vedere se stesso. Torra è un boicottaggio verso la sua propria campagna di marketing.

Ma, come dici tu, e nonostante le critiche interne, verso l’esterno, il movimento per l’indipendenza ha chiuso le fila attorno a Torra. Non c’è altro che leggere le reazioni all’articolo sul Times .

Perché in un clima come quello che si respira attualmente in Catalogna, si diventa indulgenti; si scusano delle cose che forse si vedono come quasi normali. È come quando uscì quel video di Donald Trump dicendo che bisognava afferrare le donne per la figa. I suoi difensori hanno subito detto che si trattava di una conversazione di spogliatori e che non era di massima importanza. Io ascoltavo questo e avevo voglia di chiedere che tipo di spogliatori frequentano le persone. Bene, qualcosa di simile accade con Torra. Quando mi dicono che quello fu scritto in alcuni articoli del dopocena e che sono stati presi fuori dal contesto, ho voglia di rispondere che forse quel dopocena era già inaccettabile, fin dall’inizio. Vale a dire: penso che molte volte le cose devono essere capite nel loro giusto contesto, ma altre volte le cose, per capirsi bene, devono essere prese fuori dal contesto. Se Torra avesse detto quello che ha detto riferendosi ai musulmani o agli zingari quelli che lo difendono continuerebbero a difenderlo? Non credo.

C’è chi ha reagito dicendo che in Spagna c’è anche la catalanofobia.

È un falso confronto. Sì, in Spagna c’è la catalanofobia; il boicottaggio dei prodotti catalani, ad esempio, ne è una prova. E la catalanofobia mi sembra un errore e una stupidità. Ma che esista non significa che il confronto possa essere fatto. Perché non si può paragonare un giornalista esaltato o un tweetterista che appartiene a un partito di estrema destra senza alcuna rappresentanza con il presidente della Generalitat della Catalogna, che, inoltre, lo è anche sostenuto da diversi partiti.

Per curiosità: l’articolo su Quim Torra te lo chiede il Times o lo proponi tu?

Le due cose. Quando è uscito la designazione ho deciso di scrivere a un editore che conosco lì. Ho detto che mi sembrava pertinente prestare attenzione a Torra per tutto ciò che ho appena detto sopra. Questo editor ha risposto dicendo che li sembrava una buona idea e visto che c’era perché non ci pensavo io. Quindi è stato un po ‘ a metà; ho consigliato di spiegare chi era Torra e loro mi hanno proposto che fossi io l’incaricato di farlo.

Vorrei toccare il tema della violenza. Il movimento indipendentista ha ricevuto critiche dall’estrema sinistra, critiche che affermavano che non si possono fare rivoluzioni e pretendere di avere successo senza bastonate. Ma, come hai detto prima, la strategia del movimento per l’indipendenza non consisteva nell’evitare la violenza, ma nell’attesa che fosse lo Stato ad esercitarla contro un movimento pacifico. In che misura pensi che la strategia abbia funzionato?

Vediamo: l’autonomia è stata sospesa, sono state registrate delle perdite economiche, la società si è fratturata, ci sono diversi leader indipendentisti in carcere e ce ne sono altri in un esilio autoimposto. Ad ogni modo, penso che la mossa non sia andata molto bene.

Ad ogni modo, vorrei condividere diverse riflessioni sul tema della violenza. In primo luogo, ora sappiamo che c’era un piano per controllare il territorio – e difenderlo – se la repubblica catalana fosse proclamata. Vale a dire: il movimento per l’indipendenza aveva anche studiato come e quando esercitare una violenza esplicita. In secondo luogo, sono d’accordo con chiunque affermi che durante un processo rivoluzionario dovrai usare la violenza se vuoi che abbia successo, ma in questo caso l’assenza di violenza non sarebbe attribuita unicamente alla strategia ma anche alla prosperità. La prosperità fa che le persone non si buttano in strada. In terzo luogo, la strategia del movimento per l’indipendenza mi è sembrata un po ‘da ricatto, come quando ha voluto fare capire che meritava una congratulazione per non essere diventato violento nonostante avesse tantissime ragioni per farlo. E, infine, credo che la violenza più dura non sia stata quella che avrebbe potuto esercitare l’uno o l’altro, ma quella che esercita la realtà; che nessuno nella scena internazionale abbia riconosciuto il movimento indipendentista né le sue aspirazioni e che i mercati finanziari abbiano punito la tua avventura. Penso che lo schiaffo che dà la realtà alla simulazione sia il più doloroso.

La mia precedente domanda era più in linea con qualcosa di ho discusso con Jordi Amat alcune settimane fa: le generazioni che verranno e quelle che sono maturate politicamente socializzandosi in un clima di conflitto. Pensi che questa strategia di ricevere bastonate, la strategia del martirio se preferisci, sia intelligente se ciò che si cerca è di radicalizzare i giovani?

Indubbiamente quello che è successo in autunno ha creato un luogo di enorme memoria. Gli indipendentisti riuscirono votare dopo aver ingannato il CNI e nonostante i colpi. Certo, è un episodio molto potente che il movimento secessionista ha raggiunto con l’inestimabile aiuto del Governo della Spagna. E, in tal senso, non importa se le cifre dei feriti del 1-O sono state gonfiate o che le sessioni del 6 e 7 settembre nel Parlamento, con la camera semivuota, rappresentano il giorno in cui mezza Catalogna rimase senza i suoi diritti. Il racconto epico, memorabile e potente è l’altro, sì.

Dato che stiamo parlando dell’assenza di violenza e ora che menzioni l’inganno al CNI, sei stato sorpreso dalla capacità di organizzazione del movimento per l’indipendenza?

Sì, penso che la sua capacità di organizzazione e mobilitazione sia stata impressionante. Credo anche che questa capacità di mobilitazione abbia lasciato molte storie, paralleli, metafore e ganci pubblicitari che hanno giocato a vantaggio del movimento indipendentista. In quell’aspetto è stato qualcosa di ammirevole. Ora loro hanno un grande vantaggio: non hanno bisogno di essere coerenti. Guarda, ad esempio, ai loro riferimenti. Prima Quebec e Scozia, poi Slovenia e ora Kosovo. O nelle accuse lanciate contro, ad esempio, il partito Ciudadanos. Li accusano di etnici. Ma vediamo: che tu difendi Torra! Sono anche molto abili nell’uso del linguaggio; hanno trasformato il diritto all’autodeterminazione in “diritto di decidere”. Come puoi opporti a questo?

C’è un capitolo nel libro intitolato “Il discreto fascino del suprematismo”. Puoi spiegare il tuo punto di vista?

Manuel Arias Maldonado afferma che il compito di un intellettuale è quello di stabilire gradazioni. Sono d’accordo. Ecco perché non mi sembra giusto che la gente si riferisca ai nazionalisti catalani come “nazinalisti”. È un’espressione controproducente frutto di esserci lasciato andare e avere esagerato le cose. Chiamare qualcuno suprematista, o dire che abbraccia una dottrina che racchiude il suprematismo, non implica che questo qualcuno sia un nazista.

Chiarito questo, è chiaro che il nazionalismo catalano ha una componente suprematista. Sì, rivendica un carattere civico e inclusivo, l’idea che tu puoi diventare catalano senza essere nato in Catalogna, ma se si gratta un po’ emerge la presenza dell’altro, dell’immigrato che arriva e non si integra come tu vuoi che si integri, e la stranezza che il nazionalista prova all’inizio verso quell’altro può rapidamente e inconsciamente trasformarsi in un sentimento di superiorità. Mi sembra che questo sguardo strano che si butta all’altro è stato naturalizzato in Catalogna. Non sto parlando solo della chiusura delle file che abbiamo già commentato su Torra. Parlo anche di quell’articolo in cui Oriol Junqueras parlava del DNA catalano o dell’intervista concessa da Artur Mas in cui diceva che i catalani hanno genetica carolingia. Sì, va bene, forse nel caso di Junqueras e di Artur Mas erano delle metafore, ma allora mi ricordo la frase di Milan Kundera, quella che dice che l’amore può sorgere da una singola metafora, e non posso smettere di chiedermi se questo può anche essere applicato per l’odio. Bisogna stare attento con le metafore.

C’è una frase nel tuo libro che è stata molto curiosa per me: “Una virtù del nazionalismo è che dà qualcosa da fare agli intellettuali”.

Mi spiego. Il nazionalismo si costruisce attraverso racconti, miti. Bene. Chi costruisce questi racconti e questi miti? Gli intellettuali e i poeti. Il nazionalismo ha bisogno di poeti. Infatti, se sorge in Germania è esattamente, e tra le altre cose, perché i poeti tedeschi erano risentiti verso la dominazione francese. Quindi bisogna stare attenti con il risentimento dei poeti, che poi succede quello che succede.

Nel caso catalano è molto interessante vedere l’adesione che è esistita da parte dell’intellettualità catalana al procés . Lo racconta molto bene Jordi Amat nel suo lungo processo, amaro sogno (Tusquets): come si trova Artur Mas , dopo il ritorno da quella trattativa fallita a Madrid, con un gran numero di intellettuali disposti ad applaudire la sua decisione di andare verso l’indipendenza. Normalmente, nelle democrazie costituzionali non esiste una così grande adesione a un leader politico. Ma suppongo che alla fine il potere trovi sempre i suoi lacchè. In questo caso, persone che hanno usato la loro posizione per raccontare l’oppressione che la Spagna ha esercitato sulla Catalogna e creare un racconto epico al riguardo. Ciò che ho trovato curioso del caso catalano è la sfrontatezza con cui alcuni accademici, come quelli che compongono il Collettivo Wilson, hanno iniziato a fabbricare racconti.

Ma un intellettuale è presupposto un senso critico, giusto?

Sì. Presumibilmente un intellettuale dovrebbe avere, al di fuori delle simpatie e delle antipatie, un senso critico. Di fatto, tra gli intellettuali del campo costituzionalista c’è tantissimo dibattito su molte questioni. Inoltre: quasi tutti quelli con cui parlo concordano sul fatto che il Governo del PP si sia sbagliato; il dibattito è nel quando.

Devo chiederti di Pedro Sánchez e dei ministri – e specialmente ministri femmine – che ha nominato. Cosa ne pensi?

Ancora non so molto bene cosa penso del governo di Pedro Sánchez. È troppo presto.  Al momento, l’unica cosa che sappiamo su Pedro Sánchez è che non sappiamo nulla. Beh, ha dimostrato di avere molta audacia, molta determinazione e una grande capacità di reinventarsi. Ma vedremo. Le nomine mi sembrano, in generale, del tutto ragionevoli e suggeriscono che puntano sul europeismo. Niente da obiettare, in linea di principio. In ogni caso, trascina una grande fragilità parlamentare e sarà molto difficile per lui portare avanti proposte, ma, in relazione a ciò di cui stiamo parlando, non penso che Pedro Sánchez si sia arreso al nazionalismo.

Come dice il PP …

Vale la pena ricordare che la PP ha offerto un gruppo proprio al PdeCAT per salvare Rajoy.

Sto finendo l’intervista per tirare fuori il nazionalismo spagnolo. Non poche persone credono che sia tornato alla ribalta a causa del procés . Queste persone indicano le bandiere spagnole che sono appese ai balconi di tutto il paese come argomento. Pensi che abbiano ragione?

Penso che con questo argomento si sta esagerando un po’. Ci sono persone che pensano che la Spagna dovrebbe essere un paese omogeneo, persone che vogliono usare il procés per fare fuori le autonomie e avviare un processo di re-centralizzazione. È vero. Ma la realtà è diversa. Noi non siamo la Francia. Il nostro processo storico ha imboccato altre strade e l’identità spagnola è l’opposto dell’omogeneità; siamo un paese diverso con molte differenze culturali. Qualcosa che, a proposito, adoro perché in questa pluralità vedo una grande ricchezza. Onestamente, non credo che coloro che cercano una Spagna omogenea saranno in grado di cambiare la realtà.

Per quanto riguarda le bandiere, mi sembra buffo il doppio metro di valutazione di alcune persone: con il nazionalista catalano che tira fuori una bandiera a Barcellona ​​dobbiamo immedesimarci perché sono i suoi sentimenti, ma davanti a una bandiera spagnola, costituzionale, dobbiamo strapparci gli indumenti perché siamo circondati da fascisti e gentaglia. No, no.

Ultima domanda: cosa facciamo del catalanismo?

Il catalanismo è una ricca tradizione culturale che nei tempi recenti alcuni hanno messo al servizio del movimento indipendentista. Di conseguenza, in questo momento è fuori dal gioco. Ci sono persone che vogliono ricostruire il catalanismo e usarlo per costruire ponti e raggiungere consensi. Penso, anche, che dobbiamo ricostruire la rete degli affetti. Qualcosa che non si ottiene con la catalanofobia; una posizione tanto irrazionale quanto assurda.